به گزارش آوای ایرانیان، مستند جنجالی نفوذی شب گذشته به روی آنتن شبکه مستند رفت. . مستندی که به مناسبت ۸ شهریور ۱۳۶۰ و سالروز ترور شهیدان رجایی و باهنر در برنامه «به اضافه مستند» به نمایش در آمد. مهمانان این برنامه، عباس سلیمی نمین و جواد موگویی بودند. این دو مهمان در قالب یک مناظره و گفتگو، صحبت‌های داغی را پیرامون سازمان مجاهدین خلق و نفوذ آن در دستگاه‌های حاکمیتی کشور پس از انقلاب مطرح کردند. متن این برنامه در زیر آمده است:

در ابتدای این برنامه، عباس سلیمی نمین صحبت کرد و در مورد مستند «نفوذی» گفت: من از مستندات تاریخی استقبال می‌کنم چرا که جامعه ما را نسبت به گذشته خود فعال و حساس می‌کند. بر همین اساس، هر رویکرد مستند تاریخی که در این ایام امیدوارکننده ظاهر شده است، باعث می‌شود که برگی از تاریخ برای جامعه شفاف شود و تجربیات جامعه تقویت شود. در اولین نگاه، از این مستند استقبال می‌کنم اما معتقدم که تعبیر نفوذ در ارتباط با منافقین تعبیر دقیقی نیست چرا که روابط آن ایام را برای جامعه مشخص نمی‌کند. وقتی صحبت از نفوذ می‌شود یعنی دو جریان متخاصم را داریم که یکی از این جریان‌ها توان دارد تا نیروی خود را برای جاسوسی در دیگری قرار بدهد. در مورد مجاهدین خلق، این موضوع صادق نیست. آقای موگویی در مستند گفتند که آقای کشمیری قبلا به عنوان یک نیروی مسلمان کار می‌کرده است. مجاهدین خلق در مقطعی نفاق به خرج می‌دهد. دقت کنید که نفاق با نفوذ تفاوت بسیاری دارد چرا که در نفاق نیرویی را می‌بینید که تا جایی با شما بوده است و سپس از جایی به بعد وارد نفاق شده و وارد دوگانگی می‌شود. بر همین اساس، لازم است که موضوع نفاق مشخص شود.

وی ادامه داد: وقتی از نفوذ حرف می‌زنیم، امتیازات زیادی به مجاهدین خلق می‌دهیم چرا که انگار آن بسیار قوی بوده و توانسته به سطوح مختلف کشور ما نیروهای خود را گسیل کند. واقعا این چنین نیست. برای مثال، در مورد عباس میناچی تعبیر نفوذی را به کار نمی‌برم و بیش‌تر به دلیل رفعت ما و این که اصل را بر پذیرش ادعای فرد می‌گذاریم، می‌دانم. به عنوان مثال، بسیاری از اعضای اتحادیه انجمن اسلامی در خارج از ایران، سمپادی بودند و نیروهای انقلاب به همین دلیل می‌توانستند بگویند که شما باید در قرنطینه بروید و ازتان استفاده نشود. اما در مقابل، کاری که صورت گرفت، یک کار انسانی بود. باید به جوانان خود بگوییم که ما تا چه اندازه نسبت به اعضای مجاهدین خلق برخورد انسانی داشتیم و در مقابل، آنان از این برخورد سوء استفاده کردند.

در ادامه، جواد موگویی صحبت کرد و در مورد ایده بازسازی در تولید این مستند گفت: به نظرم خود سوژه ما را به سمت بازسازی هدایت کرد چرا که از کشمیری تنها یک عکس داشتیم و هیچ چیز دیگر نداشتیم. شاید جالب باشد که بدانید از او حتی یک کپی شناسنامه هم نداشتیم. حتی در پرونده دادگاه انقلاب نیز چیزی از کشمیری نبود. من مدرسه او در کرمانشاه را پیدا کردم و در آن جا هم چیزی نبود. در حقیقت کاملا پاک‌سازی شده بود. به همین دلیل و برای این که بتوانیم شخصیت او را نشان بدهیم، به سراغ بازسازی رفتیم. البته باید بگویم که بازسازی ریسک بسیار بزرگی است و ممکن است در مواری، خنده‌دار شود. خود من هم تا انتها استرس داشتم که آیا این بازسازی در می‌آید یا خیر. برای این که بتوانم بازسازی درستی داشته باشم با کارگردانی نظیر آقای ده‌نمکی مشورت کردم. هم‌چنین به پشت صحنه چند فیلم رفتم و … توجه داشته باشید که بازسازی دهه شصت بسیار سخت است و باید حواس‌تان به تک تک وسایل باشید که مبادا بیرون بزند. باید بگویم که در پیدا کردن کسانی که با او درارتباط بودند نیز مشکلاتی وجود داشت. برای مثال، یکی از همکلاسی‌های ایشان را پیدا کردیم اما قدرت تلکم نداشت.

وی اضافه کرد: در پاسخ به نقد آقای سلیمی نمین باید بگویم که مجاهدین از ابتدا متخاصم نبودند و بعدا متخاصم شدند. همیشه یک نزاع تاریخی در این مورد وجود دارد که آیا سازمان از فردای پیروزی انقلاب، قصد مبارزه مسلحانه را داشت یا بعدا تصمیم گرفت؟ البته این موضوع در مورد قبل از انقلاب نیز وجود دارد. البته آنان هم داعیه این را داشتند که اگر انقلاب به پیروزی برسد، دوست دارند تا چند پست مهم و حساس را به دست بگیرند. حالا در این جا یک سوال مهم وجود دارد و آن هم این است که آیا اعضای مجاهدین خلق، در ارگان‌ها نفوذ کردند یا از قبل در آن حضور داشتند و بعدا به این راه آمدند؟ من معتقدم که حرف اشتباهی است بگوییم آنان نفوذی نبودند. البته نفاق یکی از ابزار نفوذ است و اگر کسی بخواهد در جایی نفوذ کند، باید نفاق به خرج دهد. ما به این مساله نیز توجه جدی داشتیم و در مواردی جانماز آب کشیدن او را در فیلم نشان دادیم. آقای کشمیری قبل از انقلاب عضو سازمان بوده است. وقتی که انقلاب شد، سازمان تمام نیروهایش را نفوذ داده بود برای این که بتواند از آنان استفاده کند. در حقیقت، بعد از انقلاب، سازمان خود را عقب‌مانده می‌دانست که نتوانسته حکومت را به دست بگیرد. بر همین اساس می‌توان گفت که این جنگ مسلحانه اگر سال ۶۰ به وقوع نمی‌پیوست در سال ۶۱ رخ می‌داد و …می‌خواهم بگویم که سازمان، برای این کار و حذف فیزیکی کاملا آماده بود. کما این که ۳۰ خرداد اعلام مبارزه مسلحانه می‌شود و ۶ تیر رهبری را می‌زنند، ۷ تیر دفتر حزب را می‌زنند و …

سلیمی نمین در پاسخ به سوال مجری برنامه مبنی بر نفوذ افرادی به جایگاه‌های بالا در نظام جمهوری اسلامی گفت: باید برای پاسخ به این سوال به قبل از انقلاب برگردیم. قبل از انقلاب، جایی به نام انجمن حجتیه، سازمان مجاهدین خلق، گروه‌های نهضت آزادی و … را داشتیم. هر کدام از این گروه‌ها ادعاهایی برای تغییر شرایط داشتند و برای این کار، راه‌هایی را در نظر داشتند. درست است که راه‌های آنان برای کنار زدن شاه متفاوت بود اما نمی‌توان گفت که با همدیگر متخاصم بودند. اگر به انجمن حجتیه اجازه می‌دهید که بعد از انقلاب بیاید و کار کند بدین معنی نیست که او خیلی زرنگ است یا اگر به آقای بازرگان فرصت می‌دهید که خدمت کند، بدین معنی نیست که او آدم زرنگی است. این رافت و بزرگی امام را نشان می‌دهد. کسانی که به هر دلیلی از انقلاب جدا بودند و بعدا آمده بودند و اظهار پشیمانی کرده بودند، امام آنان را می‌پذیرفت. می‌خواهم بگویم در مستند آقای موگویی منافقین بزرگ نشان داده می‌شوند در حالی که انقلاب بزرگ است. آن هم است که به دلیل رفتار انسانی خود بعضی خطرات را بر جان می‌خرد.

موگویی در پاسخ به این صحبت سلیمی‌نمین گفت: البته امام چنین اجازه‌ای را به سازمان مجاهدین نداد. شما با این حرف خود همه را یک‌کاسه می‌کنید. در مورد حجتیه و … قبول دارم اما امام سازمان را نپذیرفت. امام با اعضای سازمان جلسه گذاشت و گفت که شما اسلحه‌هایتان را کنار بگذارید تا من پیش شما بیایم. در حقیقت شرط گذاشتند.

سلیمی نمین بیان داشت: این که در انتخابات‌های مجلس شرکت کردند، فرصت است یا خیر؟

موگویی گفت: انتخابات است.

سلیمی نمین پاسخ داد: بالاخره یک فرصت است. اگر مسعود رجوی به قانون اساسی فرصت می‌داد، می‌توانست در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند؟

موگویی گفت: بله. می‌توانست.

سلیمی نمین: خب این فرصت است. آیا در حد ریاست جمهوری یا نماینده مجلس شدن فرصت نیست؟ من فرمایش‌تان را قبول دارم. شما از زاویه‌ای به این مساله نگاه می‌کنید که درست است اما همه ماجرا را برای بیننده‌ای که بیگانه است، باز نمی‌کنید. شما منافقین را بزرگ می‌کنید در حالی که انقلاب بزرگ است. شما باید نشان بدهید که این حرف که می‌گویند انقلاب کوچک است، تنگ‌نظر است و … اشتباه است.

موگویی پاسخ داد: من راجع به مواجهه جمهوری اسلامی با این افراد صحبت نمی‌کنم که بخواهم بگویم فرصت داده شد، نشد و … موضوع فیلم من نفوذ است. می‌گویم یک سازمانی بود و شخصیت‌های مختلف را نفوذ داد.

سلیمی نمین گفت: نفوذ این تصور را ایجاد می‌کند که آن جریانی که توانست نیرویی را تا این حد نفوذ بدهد، خیلی قوی است.

موگویی پاسخ داد: بله. قطعا قوی بود سازمان. اگر سازمان قوی نبود که انفجار ۶ تیر، ۷ تیر و … را نمی‌زد. سازمان ۱۵-۱۶ هزار نفر را زده است.

سلیمی نمین پاسخ داد: من روی همین موضوع صحبت دارم. شما با کتمان بخشی از واقعیت یا گذر از کنار آن، سازمان مجاهدین را بیش از اندازه بزرگ می‌کنید در حالی که اگر چنین کاری صورت گرفته است، نشان از بزرگی و رافت انقلاب است. او می‌گوید تو روزگاری با من اختلاف داشتی اما حالا که نداری بیا و خدمت کن. این نشان از بزرگی است. این موضوع در فیلم شما محو می‌شود و در مقابل، بزرگی سازمان مجاهدین نشان داده می‌شود.

موگویی اشاره کرد: من این که رافت وجود داشت را قبول دارم اگر چه معتقدم بخشی از این رافت به سمت ساده‌انگاری رفت. یعنی بارها به شهید کچویی هشدار داده بودند که این‌گونه نیست. حتی در زمان ترور باورش نمی‌شود که او تواب نیست، به سمتش می‌رود و … این ساده‌انگاری است و رافت نیست. بحث دوم این است که بله سازمان بزرگ است و هیچ دسته و سرویسی به اندازه سازمان به جمهوری اسلامی ضربه نزده است. همین نگاه در دهه ۷۰ وجود داشت که می‌گفتند سازمان را بزرگ نکنید، سازمان دیگر تمام شده است و … در انتخابات سال ۹۶ دیدید که یک کاندیدا برای این که بیاید و حریفش را کنار بزند، از اعدام‌های سال ۶۷ استفاده کرد. سازمان ۱۵-۱۶ هزار نفر از مردم و مسئولین را زده است، صف اول و دوم انقلاب را زده است. بیش از این لطمه می‌خواهید؟ چگونه توانست بزند؟

سلیمی نمین بیان داشت: من در این‌ها بزرگی نمی‌بینم.

موگویی گفت: منظورتان از بزرگی چیست؟ شکوه که نیست بلکه توانمندی است.

سلیمی نمین پاسخ داد: نه. سازمان توانمند نبوده است.

موگویی پاسخ داد: شما به پرونده جیسون رضائیان بروید، سازمان هست. به پرونده هسته‌ای بروید. چه کسی هسته‌ای را لو داد و اتهام زد که ایران به دنبال بمب هسته‌ای است؟‌

سلیمی نمین گفت: بزرگی تشکیلات به معنای قدرتمندی نیست. سابقه تشکیلاتی حزب توده به مراتب بیش‌تر و قوی‌تر بود اما ما اصلا نمی‌خواستیم که دعوت به انقلاب را به تشکیلات‌های کمونیستی بدهیم فلذا چنین فرصتی را به آنان ندادیم. ما نسبت به نیروهای مسلمان رافت فوق‌العاده‌ای داشتیم. آقای بازرگان تا قبل از رفتن به پاریس نه معتقد به سرنگونی سلطنت بود و نه به برون راندن آمریکایی‌ها اعتقاد داشت. ما می‌دانستیم که آقای بازرگان و دار و دسته ایشان نمی‌تواند یک روزه دیدگاه خود را عوض کرده باشد. وقتی که او به پاریس رفت و گفت من بعد سلطنت را نامشروع می‌دانیم و در مسیر نفی آمریکا حرکت خواهیم کرد، خیلی‌ها باور نکردند اما چرا امام این سخن را پذیرفت؟

در بخش دوم میزگرد این برنامه، جواد موگویی توضیحاتی پیرامون یک شخصیت پنهان در فیلم داد و گفت: در جریان تحقیقات این پرونده به شخصی رسیدم که پیش من آمد و گفت یک سری اطلاعات دارم و می‌خواهم به شما بگویم. او به صورت حضوری یک سری اطلاعات را به من داد و خودش را معرفی کرد و … بعد از آن تلاش کردم تا او را راضی کنم که جلوی دوربین بیاید. او واهمه داشت اما به او قول دادم که تصویرش را پنهان می‌کنم. باید بگویم که او دارای جایگاه حقوقی است و حرف‌هایش به نوعی سند است اما این که از نظر پژوهشی استناد دارد یا خیر را نمی‌دانم. بالاخره زمانی که اطلاعات شما پیرامون مساله‌ای کم است، باید به همین‌ها هم اعتماد کرد. این چنین کارها را در مستندهای خارجی نیز می‌بینید. مثلا فلان افسر موساد جلوی دوربین آمده است اما ضد نور است. ما مجبور بودیم که از این تکنیک استفاده کنیم.

سلیمی نمین در پاسخ به سوالی مبنی بر اعتماد بعضی شخصیت‌های سیاسی مثل شهید رجایی به اطرافیان خود و ایجاد تقصیر برای او گفت: بگذارید برای اولین بار یک حرفی را بزنم. من قبل از سال ۵۳ که به خارج از کشور بروم، شاگرد آیت‌الله خامنه‌ای بودم. سال‌ها خارج از کشور بودم اما ایشان من را به خوبی می‌شناخت. من بعد از انقلاب دوباره برای دکتری به خارج از کشور رفتم، اخراج شدم و برگشتم. آیا برای آیت‌الله خامنه‌ای این سوال به وجود نمی‌آمد که ممکن است من نفوذی باشم؟ این سوال را با این حقیقت هم تکمیل کنید که بسیاری از دانشجویانی که به خارج از ایران می‌رفتند، سمپادی داشتند و اصلا فضا به گونه‌ای بود که برای عرض اندام باید چنین کاری می‌کردند. باید بگویم که من در زمان جنگ در ستاد جنگ‌های نامنظم، کاملا در کنار آقای خامنه‌ای بودم، اسلحه داشتم و … حال این سوال به وجود می‌آید که نوع برخورد آیت‌الله خامنه‌ای با بنده از نوع ساده‌اندیشی بود یا انسانی؟ من در اینجا به شما گواهی می‌دهم که قبل از انقلاب کاملا از سازمان مجاهدین خلق بریده بودم چرا که نفاق‌شان را در جلسات خصوصی به چشم دیده بودم. حال این سوال را تکرار می‌کنم که آیا آقای خامنه‌ای احتمال می‌داد که من هنوز با سازمان مجاهدین خلق در ارتباط باشم؟ حتما می‌داد اما با این حال یک برخورد انسانی با من کرد. برخوردی که برای ایشان هزینه دارد. بزرگوارانی مانند ایشان از آن‌جا که برای انسان ارزش قائل بودند، حاضر بودند که این هزینه را بدهند. شهید رجایی، شهید بهشتی و … از جمله همین افراد بودند. برای انسان‌ها شخصیت قائل بودند اگر چه احتمال می‌دادند که ممکن است او خطرناک باشد. من از این جهت به مستند شما ایراد دارم که این مطلب را نمی‌گوید که بعضی از این بزرگان ساده‌اندیش نبودند بلکه برای انسانیت ارزش قائل بودند.

وی ادامه داد: شما در بخش قبلی از عبارت ساده‌اندیش استفاده کردید و به نظرم نمی‌توانید این معنا را هضم کنید. چون خودتان نمی‌توانید هضم کنید، جوانی هم که مخاطب شما است قادر به هضم این معنا نخواهد بود. من این نگاه شما را قبول دارم و آن را تک بعدی می‌دانم. اگر قانع شوید که این بزرگواران برخورد انسانی داشتند، دیگر مجاهدین خلق را خیلی بزرگ نمی‌بینید.

جواد موگویی در مورد نقد سلیمی نمین گفت: بله. من این نگاه انسانی را قبول دارم اما دز آن در هر جریان و گروهی متفاوت بود. ما در مورد سازمان به شدت نگاه صفر و صدی نداریم. در مورد سازمان حداقل اعتماد وجود دارد. اگر خاطرات را بخوانید متوجه می‌شوید که در مورد بقیه نظیر حجتیه یک نزاعی وجود دارد و عده‌ای خوشبین هستند و عده‌ای دیگر بد بین اما در مورد سازمان این چنین نیست و حداقل اعتماد نسبت به آن وجود دارد که البته نگاه درستی هم بود.

سلیمی نمین پاسخ داد: من این حرف را قبول ندارم. آقای طالقانی تا آخرین لحظه به دنبال اصلاح آنان بودند. این بدین معنی نیست که نداند آنان چه هستند اما تا آخرین لحظه نگاه انسانی دارد.

موگویی گفت: بله قبول دارم که نگاه انسانی بوده است اما می‌گویم هیچ گاه نگاه حداکثری به سازمان نبوده است. جریان مارکسیسم و کمونیسم هیچی اما نسبت به انجمن حجتیه یا نهضت آزادی، نگاه حداکثری وجود داشت. نگاه به سازمان، نگاه کاملا بدبینانه‌ای بود. بنابراین کسانی که آمدند و نفوذ پیدا کردند، نگفتند ما اعضای سازمان بودیم یا هستیم. در مورد کلاهی، فخار زاده یا کشمیری اصلا کسی نمی‌دانست که از اعضای سازمان هستند و حتی کسانی که می‌دانستند به شهید رجایی نمی‌گفتند اعترافات علی اکبر تهرانی را بخوانید. می‌گوید من می‌دانستم کشمیری از اعضای مجاهدین است اما فکر می‌کردم تواب شده است.

سلیمی نمین بیان داشت: قبول دارید که اگر به شهید رجایی می‌گفتند می‌گفت که شاید تواب باشد.

موگویی پاسخ داد: شاید هم می‌گفتند اما وقتی به دیدار امام می‌خواستند بروند تا آن اندازه اصرار نمی‌کرد که کشمیری با کیفش وارد جلسه با امام شود. شاید هم می‌گفت تا کیفش را بگردند. حرف من این است که مرز نگاه انسانی کجاست؟ دوما شهید رجایی اطلاع نداشتند و کسانی هم که اطلاع داشتند به ایشان نگفتند. از کشمیری یک برگ سند نیست و نمی‌توانید آن را به عنوان ساده‌انگاری در نظر بگیرید.

سلیمی‌نمین گفت: مثلا آقای نراقی را درنظر بگیرید. او مشاور شاه و فرح بوده است و حتما ارتباطاتی با خارج داشته است اما او را می‌گیرند و بازجویی می‌کنند و پس از مدتی رهایش می‌کنند. او نه تنها نسبت به این رافت شرمنده نشد بلکه در کودتای نژه دخالت نیز می‌کند. وقتی این کودتا لو می‌رود، احسان نراقی نگران است که مبادا سراغش بیایند و اعترافات قبلی‌اش رو بشود. خودش می‌گوید که ساعت ۱۲ شب به من زنگ زدند و گفتند فلانی، تمام اعترافاتت را محو کردیم. چه کسی می‌تواند آن را محو کرده باشد؟ کسانی که در دادگاه انقلاب بودند.

موگویی گفت: من در مورد سطوح عالی انقلاب حرف می‌زنم و شما در مورد جایی مثل دادگاه انقلاب حرف می‌زنید. ایشان جایگاه دبیر شورای امنیت ملی را داشته است. به نظرم برای ایجاد نفوذ دو بال وجود دارد؛ یک ایجاد ساده‌انگاری در حاکمیت و دو شبکه نفوذی فعال که بتواند آن نفوذی را به جایگاه بالا برساند. شما این دو مورد را امری عادی می‌دانید. مگر می شود که یک نفر تا دبیری شورای امنیت ملی بالا بیاید و یک کپی شناسنامه از او وجود نداشته باشد.

سلیمی نمین پاسخ داد: یکی از ایرادات اصلی فیلم شما این است که سیر منطقی ندارد. یعنی در یک جا او را معاون شورای عالی امنیت ملی ذکر می‌کنید و در جای دیگر دبیر عنوان می‌کنید و … به نظرم سیر تاریخی مستند به هم نمی‌خورد و متناقض است. آقای شیخ عطار حرف‌های متناقضی می‌زند که من اصلا متوجه نشدم. شما در صحبت‌های خود در قسمت قبل، اصلا نگفتید که ما در ابتدای انقلاب نباید بر مبنای ظاهر قضاوت می‌کردیم. این موضوع با ساده‌انگاری فرق دارد.

جواد موگویی در پایان گفت: چه شهید رجایی و چه شخصیت‌های دیگر این رافت اسلامی را داشتند و نظام نیز این رافت را داشت اما شهید رجایی در پرونده کشمیری اصلا اطلاع ندارد که او از اعضای مجاهدین است که اگر می‌دانست کمی احتیاط می‌کرد و در آن جلسه با امام قهر نمی‌کرد که کشمیری باید با کیفش بیاید. یک سوال جدی وجود دارد و آن هم این است که اگر کشمیری تواب شده است چرا به اطلاع رئیس جمهور نرساندید و او در کنارش کاشتید؟